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采访者：科学时报记者 赵鹰

受访者：蔡言厚

蔡言厚：中南大学教授、中国校友会网大学评价课题组学术主任，是我国最早从事大学评价咨询的专家之一。主要研究方向是科技管理与研究。发表了科技管理、大学评价方面的论文60余篇，主要著作有《走向世界》等。

●我国的大学评价研究工作始于1987年，到今年刚好20周年。我国的大学排名研究工作大致经历了以下阶段：起步期、停滞期、发展期、成熟期，第四个时期要到2010年以后。

●在我国目前的条件下，定量评价比定性评价要公正一些、客观一些、可信一些。大学综合排名，其实是选优排名。这种选优排名，用数量指标评价时，不能反映一个大学的水平；只有用质量指标来评价时，才能反映一所大学的水平。

●高校对于民间的大学排行榜并不是一律反对，而是反对对本校排名过低的大学排行榜，支持对本校排名靠前的大学排行榜；对于多指标或综合排名，他们往往只看名次，很少有人研究评价指标体系及其权重。这是很不理智的态度。

●在进行大学评价研究的过程中，遇到的最大的阻力是得不到我所需要的相关信息。我认为，国家有关部门有义务提供相关信息。

大学排名的源起与发展

记者：请你简要介绍一下大学排行榜的源起。

蔡言厚：现代意义的大学排行榜，最早出现在美国，旨在帮助社会、家长和学生了解每个大学的基本情况。最早起源于20世纪80年代的《美国新闻与世界报道》杂志，它于1983年率先推出全美的大学排名。随后英国、加拿大、德国、日本和中国等一些发达和发展中国家也出现大学排行榜。

记者：中国的大学排行榜发展情况怎样呢？

蔡言厚：我国的大学评价研究工作始于1987年，到今年刚好20周年。我国的大学排名研究工作大致经历了以下阶段：起步期、停滞期、发展期、成熟期。

起步期约是1987年至1993年。这一时期是我国大学评价研究工作起步的阶段，大学排名主要是单项指标和多项指标的大学排名。此前的1985年，《中共中央关于教育体制改革的决定》就提出要“对高等学校的办学水平进行评估”，国内学者开始对中国大学的排名进行探索，中国管理科学研究院科学学研究所于1987年发表了国内第一个民间的大学排名。

此后，参与排名的主办机构有中国管理科学研究院科学学所、中国管理科学院高等学校比较研究课题组、中国信息科学研究所、中国管理科学研究院广东分院等。其中中国管理科学研究院科学学研究所的赵红洲研究员是中国大学排行榜的第一人，他为我国大学评价研究工作奠定了基础，也为后续的大学评价研究工作提供了重要的参考。我当时在中国管理科学院高等学校比较研究课题组，第一个使用多指标进行大学排行，是国内第三个大学排行榜的第一作者。

第二个时期是停滞期，约是1994年至1998年。虽然在1992年国务院批转的《国家教委关于加快改革和积极发展高等教育的意见》中要求“社会各界要积极支持直接参与高等学校的建设、人才培养、办学水平和教育质量评估”，但这一时期是我国大学评价研究工作处于停滞的阶段。当时的大学排名除单项指标、多项指标的大学排名外，开始出现大学的综合排名，但是大学评价研究工作整体停滞下来。在1987年至1993年间，赵红洲、我和中国管理科学研究院广东分院武书连的大学排行榜先后在媒体上发布，引起社会各界强烈的反响和教育主管部门最高领导的关注，但各种责难也蜂拥而至。

迫于种种压力，我国大学评价工作基本上停滞下来。虽然这一时期也有研究机构开展大学评价研究工作，但是大都没有引起多大影响。

第三个时期是发展期，约是1999年至2007年。这一时期是我国大学评价研究工作蓬勃发展的阶段，大学排名主要是综合排名，其中各机构也同时推出单项排名和学科排名，也是我国大学排行榜出现最多的时期。主要有网大、广东管理科学研究院、中国校友会网、上海交通大学高等教育研究所、教育部学位与研究生教育发展中心、武汉大学的中国科学评价研究中心、浙江大学等主要研究机构先后发布了中国或世界的大学排行榜。这些大学排行榜经过平面媒体和网络媒体的广泛报道，在社会产生强大的影响，同时国家也对大学排行榜采取宽容的态度，但是由于个别机构因各种原因没有连续发布大学排行榜，被淘汰出局。

我觉得，第四个时期将是成熟期，即要到2010年以后。这一时期将是各种大学排行榜竞争最激烈的时期，也是被实践检验的最好时期。

排行榜受认可不容易

记者：目前国内大约有多少种大学评价榜？

蔡言厚：自1987年至2007年间，国内共有20个左右的机构发布近400个有关中国大学的大学排行榜，其中大学综合排名近30个，单项论文排名140个以上，剩余的是特色单项指标排名。

在这近400个有关中国大学的大学排行榜中，中国管理科学研究院、中国校友会网、武汉大学中国科学评价研究中心和网大的综合大学排行榜被媒体广泛报道，具有较大的影响力和知名度。另外部分排名机构推出的单项排行榜也很受社会认可，比较受认可的是学位与研究生教育发展中心的一级学科排名、中国校友会网的中国高校杰出校友排行榜和高校科学贡献力排行榜、中国管理科学研究院的专业排名、武汉大学中国科学评价研究中心的ESI论文排名、网大的新生入学成绩排名。

记者：在这些比较受认可的排行榜中，你觉得受认可的原因是什么？

蔡言厚：大学综合排名，从它诞生的那天起，就一直受到质疑，认为不同类型、不同层次、不同规模的大学没有可比性。但是，由于中国管理科学研究院、中国校友会网、武汉大学中国科学评价研究中心和网大的主办者们，其执著精神、不断改进和完善的态度，使发布的大学排行榜能为国家、社会各界，如中学生和家长提供信息参考。比如论文单项排名，开始时得到认可，后来也受到质疑，而且教育部和科技部下文反对用论文对研究机构和大学进行排名，认为论文排名是不良行为、急功近利的根源。教育界、科技界、学术界普遍认为，有特色的单项指标是可以对大学进行比较的，因而可以对大学进行排名。目前受到普遍认可的是学科排名、专业排名、杰出校友排名。另外，ESI论文排名和新生入学成绩也得到一部分人的认可。

其实，大学排名无论是单项指标排名，还是多项指标的综合排名，只要数据可靠、可复核，能实事求是地表述大学排名，我认为有比没有好。当然，我反对用自报的数据（即不可复核的数据）进行大学排名，也反对在大学综合排名中采用自报数据。在我国目前的条件下，定量评价比定性评价要公正一些、客观一些、可信一些。大学综合排名，其实是选优排名。这种选优排名用数量指标评价时，不能反映一所大学的水平；只有用质量指标来评价时，才能反映一所大学的水平。

记者：在你接触的高校中，他们对于民间的大学排行榜是怎么看待的？

蔡言厚：许多高校对于民间的大学排行榜并不是一律反对，而是反对对本校排名过低的大学排行榜，支持对本校排名靠前的大学排行榜；对于多指标或综合排名，他们往往只看名次，很少有人研究评价指标体系及其权重。这是很不理智的态度。正确的态度是：要看名次，更要看评价指标及其权重是否正确；如果评价指标及其权重不正确，就向主办机构提出自己的建议或意见，如果评价指标及其权重正确，就对自己存在的问题进行认真的改进。

评价要考虑高校差别

记者：你参与制定的一些评价标准，总有一些新变化，为什么呢？

蔡言厚：随着社会的发展，凡是社会关注又能涌现出反映高校办学和科学研究水平的质量指标都会成为我们评价高校的依据，成为我们改进的方向。我们每年提前公布当年度的大学排行榜评价指标初步方案，面向社会公开征询意见，积极接受来自社会各个方面人士提出的有关排行榜评价方法的意见和建议，不断完善评价指标等。

例如，我们将在2008年的中国大学评价研究报告中率先引入中国杰出社会科学家，以平衡评价指标体系中理科院士的相关指标。因为长期以来，我国仅有理科院士而没有文科院士，成为国内大学排行榜评价标准体系制定的瓶颈，造成的结果是国内所有大学排行榜都重理轻文。为了解决这一问题，我们在全国范围内遴选中国杰出社会科学家，遴选的结果将作为评价指标体现在2008年中国大学排行榜中，以平衡理科院士的相关指标。现在已经有很多高校的专家参与遴选工作，遴选将在2007年10月完成，预计2008年国内以文科为优势学科的高校的名次可能都会有所上升。

记者：在这些变化中，你能就某个变化谈谈当时制定新指标的细节吗？

蔡言厚：自大学综合排名排行榜问世以来，人才培养的评价指标是人们质疑最多的问题之一。以往的大学综合排名排行榜的人才培养评价指标，无论是用新生入学的高考成绩，还是用毕业生数或两者并用，都不能正确反映一所大学的人才培养效率状况。

我认为，一所大学新生的录取分数高低并不能证明这所大学水平的高低。一个考生填报志愿时，不仅要考虑大学的办学条件，而且要看大学所处的地理位置、所设专业。大学的地理位置是无法改变的，而且，由于我国大学的国有制性质和长期计划经济的影响，已设置的专业也是不能改变的。

例如，同样是“985工程”大学，北京、上海等经济发达地区的大学，其录取分数肯定比地处中部、西部的大学要高；电力、电信等垄断行业，财经、政法、电子、电器、医药等热门专业，其录取分数也自然比传统专业（夕阳专业）要高。用毕业生的数量来评价人才培养也很片面——合并学校越多、扩招新生越多，人才得分越高。

因此，我们引入杰出校友指标。这一评价指标是检验一所大学人才培养效率状况，即能否将“进口”的各类考生，变“出口”的一流学生，走上社会以后成长为杰出人才的最公正标尺。如在杰出校友指标中引入杰出企业家指标，其目的就是引导“985工程”大学努力培养大量的企业家，为解决扩招后和农村剩余劳动力的就业提供保障，同时对于改变“学而优则仕”的传统，开创一代新风，强调大